Просмотр кода страницы 231. Интервью с Максимом Шевченко (начало) @MaximShevchenko

ДЕГ. Друзья мои, дорогие ютуба-фаны и ютуба-фанки. Сегодня у нас в гостях Максим Леонардович Шевченко. Крупнейшая медиа фигура Российской Федерации. Известный журналист, общественный деятель, политик. Наверное, многие из вас его хорошо знают. Видят на телеэкранах. У него есть свой ютуб-канал, по сравнению с ним мой канал совершенно карликовый. Поэтому я вдвойне благодарен, что Максим Леонардович снизошёл, так сказать, до нашего уровня. Хотя это, конечно, дискредитация для него, но тем не менее… 


МЛШ. Иронизируете, Дмитрий Евгеньевич, иронизируете. Мы, выросшие в вашем бесконечном тупике, возмужавшие в нем, обрётшие в нём себя, можно сказать, благодарны Вам за эту иронию. 


ДЕГ. Этот фрагмент обошёлся мне в 50 тысяч долларов. 


МЛШ. Да. Ирония делает нас живыми. Особенно самоирония. 


ДЕГ. Да. Ну, вот у нас здесь есть такой чаёк, вот, замысловатый. Поэтому давайте я вам налью. Зелёный вы пьёте? 


МЛШ. Конечно. 


ДЕГ. Хорошо. Ну, темой нашего интервью... Вот так, наверное, лучше положить? Наверное, вот так лучше оставить. 


МЛШ. Да.


ДЕГ. Темой нашего сегодняшнего интервью мне бы хотелось сделать личность Максима Шевченко, его биографию. Потому, что мы с вами примерно люди одного поколения. Вы чуточку помоложе, Вы, по-моему, с 1966 года.


МЛШ. Совершенно верно. 


ДЕГ. Но все равно значительная часть жизни вы провели при советском мире. А потом произошёл слом этого мира, потом возникли 90-е годы, потом 90-е сменились нулевыми, а это тоже резкий довольно перепад. Другая политическая возникла ситуация, экономическая ситуация. А сейчас в 1922 году снова произошёл, на мой взгляд, очень серьёзный перелом, изменение в общественном сознании. А человек – он же один. Вы всё тот же, но Вы попадаете в разные эпохи. Я по себе вижу, сужу, что, конечно, это трудно, трудно... То есть, человек приспосабливается к какому-то миру. Пускай этот мир не очень хорош, не очень пригоден для обитания, но у него выработались какие-то рефлексы, есть план жизни в этом мире. А потом все переворачивается и человек живёт в состоянии какого-то хаоса. И вот интересно, как происходил у Вас и вообще у людей происходит процесс перехода из одного агрегатного состояния в другое. Как, вот, человек, как гражданин Советского Союза превращается в гражданина Российской Федерации и так далее. Вот об этом было бы, конечно, интересно поговорить. И Ваша жизнь, я знаю, очень насыщенная событиями, фактами. Вы были в горячих точках, занимались активно политической деятельностью, встречались с очень большим количеством людей. Вот. Было бы интересно. 


Насколько я знаю, Вы ведь москвич. 


МЛШ. Да. 


ДЕГ. Москвич. И из интеллигентной семьи…


МЛШ. Инженеров. 


ДЕГ. Семьи инженеров.


МЛШ. И преподавателей. 


ДЕГ. То есть, вы получили достаточно стандартное образование, ходили в московскую школу, да?


МЛШ. Ну я не сказал бы, что она стандартное – это была спецшкола немецкая. Я родился в посёлке художников Сокол, там роддом просто был, а всю жизнь жил на Песчаной площади. У меня, вот, стадион ССК там был за углом буквально: берёзовая роща, стадион ССК, - вот этот вот круг. И там было несколько школ: Французская, английская, немецкая в Чапаевском переулке. Моя как раз математическая. Очень хороший был такой район. Но меня отдали в немецкую. Хотя французская была, 48-я, прямо в соседнем доме. Почему? Потому что я был заложником обстоятельств и воли родителей. Меня жизнь всегда провоцировала к бунту. Мой старший брат, на 9 лет меня старше, он хорошо владел немецким языком. Потому что мой дед, Василий Фомич Юськович, был хаббель-доктор Гумбольдт-университет, родившись белорусским крестьянином. Он имел склонность к языкам, к физике, он был завкафедрой методикой преподавания физики в МОПИ имени Крупской и долго работал в ГДР. И когда меня совсем малыша увезли в Пакистан…


ДЕГ. А как так получилось?


МЛШ. А папа был геофизик, и тогда партия советских геофизиков работала там, искала нефть тогда дружественному Пакистану. Это был 1966-1967 год. 


ДЕГ. То есть, Вы там чуть ли не родились, получается? 


МЛШ. Родился в Москве, да, но где-то вот восьми месяцев меня туда увезли. Моего старшего брата увезли в ГДР, где он жил, и это были самые счастливые, как я понимаю, годы его жизни. Эрфурт, Потсдам и так далее. Причем он, так как дедушка был невоенный, и там он свободно выучил немецкий. И он, естественно, учился в этой школе. И родители, чтобы не заморачиваться, просто отдали, и меня он водил последний класс в школу, родителям хорошо, а я потом учил немецкий язык, который, в принципе, замечательный, как я понимаю, но который мне никогда не хотелось учить. 


ДЕГ. Ну я, вот, Ваш товарищ по несчастью – я тоже закончил немецкую школу. И не понимал…


МЛШ. [На немецком] …ферштейн. 


ДЕГ. Да, да. 


МЛШ. И, вот, значит, и, собственно говоря, поэтому я бы не сказал, что это была обычная школа. Нет, она была необычной. Это была школа, во-первых, имени Отто Гротеволя.


ДЕГ. Ох, серьёзно…


МЛШ. Да, значит, коммунистического лидера. Напротив нашей школы был Чапаевский переулок и развалины, как… «Бериевские» их назвали, развалины. Там был дворец спорта, который хотел строить то ли Василий Сталин, то ли Берия. На его месте теперь стоит огромный такой небоскрёб, на месте этих развалин. И детство прошло вот там вот – среди сталинских домов, этих парковых, парк, где кинотеатр «Ленинград», где, там, могилы были, значит… Там было огромное кладбище Первой мировой войны, как я понимаю, там была могила какого-то студента московского университета, камень такой стоял. С детства мы знали. А во время субботников мы выкапывали из-под земли черепа. 


ДЕГ. Ну это тоже стандартная такая история. 


МЛШ. Да, потому что там ходынка, в этом месте была ходынка. А в классе, в нашем, русского языка, на втором этаже, там была парта, на которой была табличка: «Здесь сидел космонавт Комаров». Потому что там была школа ВВС в 40-е-50-е годы. И, в общем, это... И в детстве я выходил с Песчаной, переходил Берёзовую рощу, стадион ЦСКА, перелезали через дырку в заборе на это огромное лётное поле. Там все моё детство летали польские самолётики почтовые. 


ДЕГ. Он был действующим? 


МЛШ. Да. Это аэропорт, собственно говоря. И там можно было лечь в траву весной, так, навзничь, и видеть, как жаворонок над тобой поднимается такой спиралью в небо. Поэтому я бы не сказал, что это была обычная школа и обычное место. 


ДЕГ. Ну, вот, моя спецшкола – она была отвратительная, в Ногатино. До 56-го там был прилагерный посёлок. То есть, Вы можете представить. Там была городская свалка. Но, правда, там было хорошо, потому что к этой свалке машины всё время подъезжали, самосвалы. Они сбрасывали туда книги. Ну я не знаю, откуда они эти книги привозили – может, это пионеры собирали. И вот мы там бегали с детьми и собирали. Что детям интересно было: журнал «Крокодил» какой-нибудь. 


МЛШ. Замечательная история.


ДЕГ. Поэтому приобщение к культуре через свалку. 


МЛШ. Да, а у меня как раз через жаворонка было приобщение к бесконечности свободы и бытия. Я не могу сказать, что я ненавидел мою школу. Мне просто казалась вся моя жизнь, всё моё детское, она мне казалась каким-то странным сном. 


ДЕГ. Сейчас или тогда? 


МЛШ. Тогда казалось. 


ДЕГ. Тогда казалось.


МЛШ. Мне всю жизнь казалось странным сном. Мне в пять лет, знаете ли, приснилось... Я помню, я пятилетний мальчик, я где-то то ли услышал по телевизору в каком-то фильме… Ну, читать я ещё не умел, естественно. Только «Винни-Пуха» по слогам учил и «Пеппи длинный чулок». Кто-то сказал, что в последние мгновения жизни человек вспоминает свою жизнь. В последние мгновения вся жизнь так ретроспективно открывается перед человеком. Я помню, как я вот лежу в комнатке, старший брат что-то сопит рядом. И я открываю, сумерки, часа в два ночи, и я так думаю... Вот, а может, это не я маленький мальчик лежу, а это лежит какой-то Максим, который вспоминает меня здесь лежащего маленького мальчика? Такой опыт смерти. И я практически уверился, что всё, что вокруг меня происходит – оно как бы со мной и одновременно как бы не со мной. Но как бы меня касается плавание, ЦСКА, меня мучали этим бассейном с хлоркой по 10 километров в день, потом ЦСКА ВМФ, все водные поло, игра на пианино, Сонатина Клементи и вот это все бесконечное, эти немецкие глаголы. И, в общем, мне нравилось читать книги. 


ДЕГ. А семья была, конечно, такая, безрелигиозная, советская?


МЛШ. Абсолютно. Более того, мой дедушка был белорус - он очень много для меня значил – на мой взгляд, он был просто святой человек, абсолютный ангел, никогда не повышавший голос, очень образованный человек, дважды арестованный в 30-е годы. Он чуть ли был не руководителем Советского общества атеистов, одним из них. По крайней мере, задумывался об этих вещах, и он писал по манере той эпохи записки, а жизнь у него была такая крутая. Он родился в 3-м году, гражданскую войну он застал подростком, голод, бродяжничество, потом он попал к толстовцам, толстовская школа спасла. Он так кратко рассказывал... 


ДЕГ. Толстовцы это до революции или после? 


МЛШ. Нет, после, в 20-е годы. Пережил голод в Поволжье, рассказывал, как они тёрли полынь. Он так ужасами меня никогда не пичкал и особо не любил это всё. Потом войну прошёл, в общем, всё такое прочее. При этом он вот, я помню, когда он умирал в Боткинской больнице, я к нему пришёл, я думал: «Как так – деда мой умирает? Как так его не будет? Как-то странно». Он, как профессор, мог из Ленинки заказывать книги, вот он заказал себе, интересно, две книги у него было. Он заказал Библию и «Альзо шпрах Заратустра» Ницше на немецком языке: он читал спокойно. Вот такие, как символ века просто перед ним. Я помню, он так лежал, смотрел, у него слеза стояла в глазу, потому что он понимал, что он умирает. А умирающий человек… Он был очень глубокий человек, дед мой. Он как бы хотел мне рассказать всё, что он понял про эту жизнь. Но это же ведь невозможно рассказать на самом деле. 


ДЕГ. Да.


МЛШ. Да. Но вот эти две книги – они меня поразили. Я помню, это Ницше томик…


ДЕГ А Вам сколько лет было? 


МЛШ. Когда он умер? 1979 год, мне было 13 лет. 14 лет. 


ДЕГ. То есть, Вы уже были, уже у Вас какие-то мысли взрослые такие? 


МЛШ. Да, у меня были мысли, я уже читал всякие книги интересные. Такой набор «Советский винегрет», знаете: от Франсуазы Саган, о которой мне сказали «читать нельзя». Я, естественно, стащил и все эти три повести прочитал. «Немножко солнца в холодной воде», я помню, там, ещё там что-то такое. «Швейка» я обожал, Гашека. Обожал Джеральда Даррелла, обожал Диккенса. 


ДЕГ. Диккенс – это так редко все-таки. Даррелла тогда все читали, да, и, вот, естественно «Швейка» тоже. А это уже… Но я вот в это время, знаете, что я читал? Я читал Ромена Ролана. 


МЛШ. Да, да, тоже я: «Жизнь». Всё это читал. «Кола Брюньон». 


ДЕГ. И дома был, к счастью, Мопассан.


МЛШ. То же самое. Абсолютно. Вот это фиолетовое, или сиреневое такое издание. Страшный рассказ, я помню, как священник детям подмешивал иголки в булке. Раздавал детям пирожки. Священник католический. 


ДЕГ. А вообще, что ещё может делать католический священник?


МЛШ.  Или как я читал в 13 лет, как он описывает, как у него был друг какой-то Бей в Тунисе, который прислал ему гарем, где самой младшей было 6 лет, а самой старшей 12 лет. И он думал, как так, дети, нет, но потом всё-таки со старшей у него что-то происходит. И он ей дарит какие-то бусики искусственные, из искусственного перламутра. Возвращается, и говорит: «А где вот это?». Говорят: «Она у тебя украла эти драгоценные бусы, мы ее зашили в мешок и утопили». Фантазии, конечно, там были. Ну, в общем, это такое крутое собрание сочинений. Это все советские собрания сочинений в коридоре у нас стояли так на полках. Я все читал. Одновременно мемуары Жукова, Рокоссовского, у папы было это все. Мемуары Типпельскирха, такая толстая книжка, я помню, про войну немецкого генерала, Черчилля. 


ДЕГ. А радиоголоса слушали в семье? 


МЛШ. Потом, попозже немножко. Ну, скажем так, нет, мои родители не были диссидентами, но они очень весело умели проводить время, это были такие московские прекрасные люди, у них такая компания была. Я вот вспоминаю из их, из своего детства, что я ночью там просыпаюсь, и когда пришли в гости - уже многие умерли, моей маме сейчас 92 года, да, папа у меня умер уже – а они танцуют. Они включают, там, музыку и танцуют под Армстронга. Им уже за 40 лет, как я сейчас понимаю, или около 40 – умели веселиться. Они веселятся. Это не новый год, а просто в гости пришли, организовали. Когда умер Высоцкий, они все горевали, а потом, значит, в августе они организовали, сказали: «У кого что есть – все приносят записи Высоцкого». Они сидели там двое суток, пили и слушали Высоцкого. 


ДЕГ. Это, по-моему, 80-е годы. 


МЛШ. 80-е годы, да. 


ДЕГ. Олимпиада. 


МЛШ. Я, вот, мы, честно говоря, гораздо более мрачными такие уже были. Я гораздо более таким закрытым в себе, чем мой папа. 


ДЕГ. У Вас какой-то был предок-коммунист из Сибири, по-моему? 


МЛШ. Да. Пётр Кузьмич Номоконов. Он был левый эсер, потому что там коммунистов особенно не было, марксистов. 


ДЕГ. Это они говорили, что не было. До 1917 года левых не было. «Эсер?» - «Нет, а я был левым».


МЛШ. Нет, почему? В 1917 году партия левых СССР образовалась. 


ДЕГ. Ну да, тогда это единая партия была.


МЛШ. СССР, народники, естественно, делились на народников и на марксистов. Там, вот, условно говоря, послеводители Михайловского и послеводители Плеханова. Такие две фигуры были. Я так понимаю, он был гураном. Гураны – это такой народ, который живёт на юге Бурятии и Читинской области, дикие степи Забайкалья, который образовался от смешения местных народов, эвенков и бурятов с ссыльными русскими, украинцами, белорусами и поляками. Туда ссылали участников восстания польского… 


ДЕГ. У Вас нет, не прослеживается монголоидная какая-то…


МЛШ. А эвенки – это не монголоиды.


ДЕГ. Ну а кто? 


МЛШ. Эвенки – это манджуры. Это русские манджуры. 


ДЕГ. Это всё равно. Там разрез глаз – он есть. 


МЛШ. Ну, вот у моей бабушки, Номоконовой, которая, значит, дочь была, очень даже прослеживалось, а прадед мой на фотографии просто… 


ДЕГ. Типичный. 


МЛШ. А Номоконов – ну, он наполовину. Он учитель, все-таки, очень образованный человек. Его жена, Акелина Яковлевна, так понимаю, она старобрядка русская была, чистая. И он был забайкальский казак, про него в местной летописи есть «История гражданской войны», что в 1918 году в Читу весёлый молодой учитель-казак из Станицы, я не помню, как называется, Номоконов, привёл 60 казаков таких бородатых, которые помолились, поцеловали иконы и вступили в Красную гвардию. 


ДЕГ. Вообще Номоконов – это такая типичная областническая сибирская фамилия. Там очень много таких. 


МЛШ. Ну, нет. Она именно… Ну, да. Потому, что Номоканон – это происходит от книги церковной, от «Номоканон». И когда крестили местные народы, вот лучший снайпер Великой Отечественной войны – Номоконов тоже. Он эвенк чистый. 


ДЕГ. Родственник или…


МЛШ. Ну, хочется. Я бы почёл за честь. На фотографии – это такой лесной охотник, который, тем не менее, завалил 387 немцев, начиная с 1943 года, когда он попал на фронт. 


ДЕГ. Верите в это, что действительно замочил 300? 


МЛШ. Да. Ну там подробно…


ДЕГ. Или это военная такая легенда, что, вот… 


МЛШ. Это неважно, на самом деле. Мог и завалить. Потому, что, по легенде, он начал сначала с трёхлинейки попадать в немцев, и командир сказал – ты что, стреляешь хорошо? Он говорит – «Да. Моя стреляет». Ему тогда дали уже снайперскую винтовку, и тут немцам сладко уже не пришлось. 


ДЕГ. Знаете, было постановление ГКО во время войны о том, что народы Крайнего Севера, малочисленные в армию, не призывались. 


МЛШ. Да. Кроме добровольцев. 


ДЕГ. То есть, он пошёл добровольцем? 


МЛШ. Да. Ну, я не знаю. Но он вот знаменитый снайпер, лучший советский снайпер Великой Отечественной войны – это эвенк Номоконов. И мой прадед тоже Номоконов. Но мой прадед, он такой русифицированный, он гуран. Гураны – это народ. Посмотрите, там, это метисы, которые возникли, сибирский такой народ прекрасный. Когда-то это были основы забайкальского казачества. Это как раз были гураны. 


ДЕГ. Ну, то есть, это метисы, как между русскими и местными. 


МЛШ. Русскими, поляками. Очень много поляков там было. 


ДЕГ. Ссыльных?


МЛШ. Да. Потому, что там восстание, как польское восстание 1931 или 1963 год, так все туда, в Забайкалье. По диким степям Забайкаля. Ну, это всё как бы легенды семейные. Но я очень гордился, я эти фотографии помню. 


ДЕГ. То есть, Вам в детстве рассказывали, что, вот…


МЛШ. Альбомы я помню. Вот мой прадед. Я вот маме говорю: «Мама, а кто это? Это что, китаец?». Говорит: «Нет, мой дедушка, - мама говорила - Твой прадед». Он, значит, там на Чукотке, вот помните «Хозяин Чукоткин» такой фильм советский? 


ДЕГ. Да. 


МЛШ. Вот мой прадед реально там советскую власть устанавливал. И там фотографии с великим, значит, чукчей…


ДЕГ. Так это вот этот вот Номоконов, да? 


МЛШ. Да. Тевлянта. Но они его очень любили. Он там школу организовывал, он там организовывал грамоту. И мама говорит, что вот этот вот Тевлянта, такой первый советский чукча-коммунист, приезжал потом уже в 40-е годы к ним домой. Уже, там, после войны, во время войны и так далее. В общем, это очень такие достойные люди. 


ДЕГ. Ну а в 37-м году что-то с ним пытались сделать? 


МЛШ. В 37-м году он… Арестован был его сын – дядя моей мамы, Петр Петрович Номоконов, Царство ему Небесное, который был чемпионом СССР по плаванию, и он был арестован, как я понимаю, по этому делу братьев Старостиных. Помните, такой был какой-то анекдот? Они, возвращаясь с Олимпиады, рабочие в Антверпене, очевидно, выпили и рассказали анекдот. И он получил по той же самой статье, что и Иосиф Эмилич Мандельштам 5 лет. Уехал на Колыму и вернулся с Колымы в 42-м году. Мама была в эвакуации в Тулуне, у родственников в Сибири. Значит, он проездом, говорит, вдруг входит дядя Петя стриженный. То есть, он написал заявление, и его отпустили в действующую армию. Он получил пулю в голову при штурме Одессы в 44-м году. А потом, после войны, с него сняли все эти статьи. 


ДЕГ. Типа смыл кровью, получается? 


МЛШ. Это я не знаю. Но я знаю, что он закончил, типа, МГИМО, то есть, элитный такой вуз. Статья, на самом деле, 5 лет, она была не страшная. И Эмилич Великий умер, потому что он просто был уже… У него сердце было слабое, и он не мог там выжить, естественно. А он, вот, молодой, выжил, вернулся, войну прошёл. Потом, по-моему, работал в Министерстве внешнеэкономических связей СССР в 80-е годы, ветеран войны, значит, был, и так далее. Очень интересный человек. 


ДЕГ. А вот отец, у Вас же отец, получается, Леонард Шевченко?


МЛШ. Да.


ДЕГ. А почему такое странное…? 


МЛШ. Могли назвать и Кимом, допустим, или Коминтерном. 


ДЕГ. То есть, «Леонард» — это как-то расшифровывается? Ленин, там… 


МЛШ. Нет, это назвали в честь Леонардо Да Винчи, я Вас уверяю. 


ДЕГ. Да?


МЛШ. Да, там не было ничего такого. Был такой Джермен Гвишиани, знаменитый учитель Гайдара, институт этого стратегического развития. Вот, Джермен, да, казалось бы, что это грузинское имя – Джермен. Джермен – это Дзержинский и Минжинский. Его назвал папа Гвешани, который руководил высылкой чеченцев и ингушей, комиссар первого ранга, Джерменом: в честь Дзержинского и Минжинского. Поэтому Леонард в честь Леонарда Да Винчи. 


ДЕГ. Ну, вот, у Вас, получается, такое смешанное происхождение. Потому что Вы говорили, с одной стороны, Белоруссия. 


МЛШ. Да у меня происхождение, знаете ли, очень простое. Я москвич. Я всю жизнь играл. Как бы я думал кто там я. Я просто знал точно, что я москвич, московский парень, что я тут живу в Москве, гуляю по Тверской, гуляю на Пушкинском, что мои… Театр Маяковского, Театр Ермоловой, что я… Что у меня 64-й автобус на Песчаный, начиналось его движение, я садился в 10-м классе. Я уже там… Мне неинтересно было учиться совсем. Я тут увлёкся Хемингуэем, Ремарком и все такое прочее. И я просто вот, я помню «По ком звонит колокол» - брал, садился, и я уезжал в зоопарк. У меня шёл 64-й, мимо – слева у вас зоопарк, справа кинотеатр Пламя, где шли всякие кино не для всех, «Андрей Рублев», «Зеркало», «Солярисы» всякие шли, могли там ещё что-то – я помню, в зоопарк уходил, последняя весна 10-го класса. Садился перед клетками с обезьянами на новой территории. У меня был такой друг горилла, он, напротив, садился, я перед ним. И я читал «По ком звонит колокол». Этой книгой я был просто увлечён невероятно. 


ДЕГ. Такая юношеская книга. 


МЛШ. Да, там, «Запах смерти», «Мария». 


ДЕГ. «Три товарища» Ремарка была популярна. Или Вы это…


МЛШ. Мне больше нравилась «Ночь в Лиссабоне», если честно. Она мне казалась потрагичнее и поинтереснее. Хотя «Три товарища», конечно, волшебная книга. 


ДЕГ. Ну вот, как раз…


МЛШ. В шестнадцать лет, в семнадцать она идеально просто ложится. Мы тогда ещё Ремарка коллекционировали. Я читал всё, что только можно было, издано, вплоть до «Тени в раю», которые были изданы, там его роман. Тоже такое увлечение у нас такое даже было, прочитать как бы всего Ремарка. 


ДЕГ. Ну, о есть, если брать национальное самосознание, в тот период вы считали себя москвичом. 


МЛШ. А я никогда никем не считал себя, кроме как русским. 


ДЕГ. Или всё-таки у Вас было ощущение, что Вы русский? Или москвич? Потому, что, понимаете, у меня была знакомая такая по фамилии Оранштам. И вот как-то у нас зашёл разговор, и она мне рассказала историю детства. Когда она была маленькой девочкой, вот она пошла во двор, и ей стали говорить «еврейка, еврейка». Она говорит «нет, я москвичка». «Нет, ты еврейка». Она прибежала домой в слезах. Папе, маме говорит: «они говорят, что я еврейка». Они говорят: «да, девочка, ты еврейка». «Нет, я москвичка». И вот она потом вспоминала, как это всё было. Потому что есть такая вот нотка. Я посмотрел Вашу биографию в Википедии. Говорят, что Шевченко скрывает и так далее.


МЛШ. Что я скрываю?


ДЕГ. На самом деле у него есть какие-то еврейские корни. 


МЛШ. Я вам все расскажу, мне нечего скрывать. Какие корни? 


ДЕГ. Еврейские корни. 


МЛШ. Я вообще не считаю, что у человека есть какие-либо корни. 


ДЕГ. Ну…


МЛШ. Я считаю, что человек это тот, кем он сам себя ощущает. 


ДЕГ. Не, ну происхождение. Вы говорили, что у вас есть происхождение Эвенки. Есть происхождение беларуса. Есть ещё, ну и какая-то часть...


МЛШ. Отец у меня украинец: у него в паспорте было записано «украинец». Хотя родился он в Москве. 


ДЕГ. По-украински говорил?


МЛШ. Нет, даже не знал ни звука. 


ДЕГ. Акцент был? 


МЛШ. Нет, он москвич абсолютно. Родился на Таганке. И записали ему «украинец». Я когда получал паспорт в 15 лет, я тоже пошёл и написал там «украинец». Мама, когда я это дома сказал, она пришла в ужас, тайком пошла и переписала меня на русский. Я говорю: «Мам, ты чего?».


ДЕГ. Дальновидно, дальновидно! 


МЛШ. «Ты чего меня… Я, там…». А она говорит, она мне сказала: «Сынок, какой ты украинец. Если московский мальчик пишет, что он украинец, тебя просто в бендеровцы запишут». И я как-то так... На самом деле, у меня с Украиной… Я никогда там не был. Потому что Крым... Ну, как-то так. Ну, если не считать Одессу. Мы маленькими ездили в Одессу, там жил Пётр Петрович Шевченко, дядя моего отца. И у него там на седьмой станции Фонтана был такой дом с абрикосами. Петрович был интересный, настоящий одессит, украинец. Вот он был украинцем, Петрович такой, я его помню. Когда потом я уже автостопом там ездил в 80-е годы, и я к нему заехал, и я помню, как он уже старенький был, как он жил тогда с одной чудачкой, его там уже обманули, он продал свой дом, там, армяне говорили что-то, они сказали, что будут дорогу строить, он продал по дешёвке, потом они не строили. И он, говорит, жил с одной чудачкой такой, Евгения Кирилловна, которая, значит, была вдовой капитана дальнего плавания. Она так представлялась: «Здрасьте, Максим. Я Евгения Кирилловна, вдова капитана дальнего плавания. Я не жидовка» - говорила она. «Жидовка живёт в комнате по соседству». Я говорю: «Евгения Кирилловна, очень приятно. Какая разница?». «Ну, да, на всякий случай тебя предупреждаю», вот.


ДЕГ. Вообще капитан дальнего плавания... 


МЛШ. Вдова, вдова капитана дальнего плавания, вдова. 


ДЕГ. Но вдова кого? Капитана дальнего плавания?


МЛШ. Да.


ДЕГ. Один человек, который привозил заграничные какие-то шмотки, или, там, продавал…


МЛШ. Ну, может быть. Она была очень... 


ДЕГ. Это такая мечта была у людей. 


МЛШ. Да, Петрович говорил, «Я живу с одной чудачкой». Я, короче, к нему приезжал, когда уезжал от него в Крым, автостопом из Одессы, он вдруг дал мне 20 рублей: две красных бумажки. Я потом отцу сказал, что Петрович дал мне 20 рублей. Папа сказал, что он никогда в жизни никому не дал. Ты его так растрогал, очевидно. 


ДЕГ. Это какой год был? 


МЛШ. 1987, наверное. 


ДЕГ. Ну тогда 20...


МЛШ. Отличные были деньги. 


ДЕГ. Было 10 рублей красный, червонец и 25 фиолетовый. 


МЛШ. Он дал две бумажки... 


ДЕГ. А, две. 


МЛШ. Две красных. 


ДЕГ. Две по 10. Два червонца, понятно. 


МЛШ. Я просто офигел. Он обнял меня. Перекрестил. Вот он был украинец. Хотя я тоже не помню от него ни одного украинского звука. 


ДЕГ. В Одессе, там особо…


МЛШ. Он как одессит так разговаривал, но не в еврейской манере. Это была другая. Потому, что я много видел разных людей. Была еврейская манера, одесская. А у него такая была другая, украинская такая манера. Русско-украинская. Он, например, мог позвонить, Петрович, первого января, говорит: «Максим, привет», там «Привет. Отец дома?» «Нет, Петрович. Нет». «Слушай, а почём у вас бананы? Говорят, у вас сейчас бананы очень дорогие. Раз нам тут дешёвые привезли, если я вам привезу бананы, ты продашь?» Говорю: «Петрович, я как-то не по торговой части. Ты прости». Говорит: «Ну, хорошо. Ладно. Все». Хороший был человек. Царствие ему Небесное. А папа жил на Таганке, на Тверской. Бабушка занималась ядерным проектом. Заразилась радиацией, умерла достаточно молодой. И так как она занималась особым делом, то у неё была однокомнатная квартира на Таганке, что по тем временам было очень круто. И папа в этой квартире оказался молодым и женился на моей маме. И я появился спустя много лет. Ну он московский парень был, чемпион Москвы по классической борьбе. Дрался. Был на улице. Пошёл в геологию. 


ДЕГ. А Вы, по-моему, тоже спортом, как-то было…


МЛШ. Да. Я плаванием был, когда-то кандидатом в мастера спорта по плаванию был. Даже на мастера спорта выплывал. Я это ненавидел всё, потому что меня эта хлорка достала. Я говорил папе: «Пап, я не хочу. Я хочу в футбол играть, боксом заниматься, что-то ещё». Он говорил: «У тебя всё получается. Я тренеру звонил. Андрей Александрович, - Крысин Андрей Александрович, я помню, был тренер, - Он сказал, что у Максима такие данные, ты должен плавать». Я говорю: «Пап, ну я не хочу, я не могу».


ДЕГ. Надо, партия сказала надо.


МЛШ. Я всё время болел из-за этой мокрой... Потому что из бассейна ЦСКА, 23-й трамвай, ходишь, там, мокрая голова постоянно с зимой, постоянно насморк, постоянно болезни. «Надо, у тебя отлично получается». Ну, как бы, предоставлен сам себе. Но ребёнок... Книги, честно скажу, были моими лучшими друзьями. А летом, на даче в Челюскинской, в посёлке старых большевиков, за Мытищами, дача была, там ещё лес был великолепный с лосями, канал шёл открытый, заповедная зона километров 20 от Москвы была – там вообще для меня была радость. Я там один, я брал книжку, уходил в лес. 


ДЕГ. А в пионерские лагеря отправляли?


МЛШ. Я ненавидел. 


ДЕГ. Но приходилось, да?


МЛШ. Может быть, и испортил просто первый лагерь. Это был лагерь от Московского авиационного института, где моя мама преподавала. «Ястребок», значит.


ДЕГ. Хорошее название. Боевое.


МЛШ. Под Наро-фоминском. Он как бы был уступом. Наверху младшие, детишки семи лет, как мы, а потом там, значит, к речке ближе старший. Ну, понятная логика, чтобы дети маленькие не утонули. Проблема была в том, что там, где мы жили, шёл забор, а прямо за забором кладбище огромное. И когда туалет у нас был на улице, я помню, и ночью выйти просто пописать было нереально. Потому, что сразу за забором стояли покосившиеся кресты, могилы. А так как в то время, помните, фильм «Вий» с Натальей Варлей был очень популярный, и вообще в целом это было ужасно. Чтобы идти к футбольному полю надо было пересечь это кладбище. Идёшь мимо могилок, некоторые свежие, детские портретики были. Какие-то дети, я помню, им это было абсолютно всё равно. А мне – я не мог, я цепенел, я не мог идти, как будто ко мне эти мёртвые обращались отовсюду. И я как-то невзлюбил пионерские лагеря, вот честно.


ДЕГ. Как-то слово «лагерь» у Вас почему-то ассоциировалось со словом «кладбище». 


МЛШ. Все коллективные формы – я просто их терпеть не мог. 


ДЕГ. Ну а как? Вы же были членом ЛКСМ, в школе какие-то нагрузки и всё такое. 


МЛШ. Я вступал в ЛКСМ следующим образом. Мне, когда я исполнил 15 лет, у меня был такой товарищ, Алёша Улыбин, ему тоже... Это был февраль. Раньше других: в 15 лет можно было вступать. Я сразу подал заявление, я там написал «Так как повстанцы-сандинисты взяли Манагуа…» - а я уже к этому времени прочитал партизанские дневники Эрнеста Че Гевары, биографию Эрнеста Че Гевары, боливийский дневник Эрнеста Че Гевары. Прочитал. Я ходил в журнал «Куба», получал в киоске, покупал. Был киоск на Соколе, журнал «Куба», там все эти портреты: ну, кубинцам кроме вот этих вот черно-белых фотографий эпохи Сьерра-Маэстра и печатать, собственно, было нечего. Они были переполнены. Это романтикам нравилось. Говорю: «Я хочу мировую революцию, хочу бороться…» 


ДЕГ. Честно написали? 


МЛШ. Честно написал. Мне сказали: «Слушай, молодой человек, мне кажется, Вы...»


ДЕГ. К психиатру не хотите обратиться... 


МЛШ. Говорю «нет, вы не понимаете, я на самом деле искренне хочу». Там сидели такие прожжённые, чуть ли не Ходорковский, кстати, был, не помню. Это, значит, был райком комсомола, он был на речном вокзале, находился. Они там, короче, обалдели от этого. И меня с первого раза так и не приняли. Я помню, надо было учить фамилии председателя Лаосской компартии. По-моему, Фам Ван Донг, или это вьетнамской. Ле Зуан вьетнамской, а Фам Ван Донг лаоской.


ДЕГ. Лаоской, да.


МЛШ. Надо было какие-то… Кенийская компартия, Зимбабве, Южная Африка, Фронт Освобождения, Джо Слова, я помню такое. Потом я уже подробно прочитал про этих замечательных людей интересных много чего интересного. Но тогда я так думал — это какая-то такая странная игра. Зачем, чтобы вступить в комсомол, я должен знать наизусть фамилии руководителей, допустим, компартии Лаоса. Мне особенно Лаос запомнился. Я из принципа всё это выучил наизусть и так или иначе стал комсомольцем. 


ДЕГ. Хорошо. Вы окончили среднюю школу. А учились как вообще? Какие-то оценки там? 


МЛШ. Четвёрки, пятёрки. 


ДЕГ. То есть, в принципе…


МЛШ. Я учился... Мне настолько было неинтересно учиться, я ходил без портфеля весь десятый класс в школу. Так как у меня дедушка физик и инженер, то у меня математика очень легко получалась. И нам давали задания, я помню, давали одно задание из такой специальной книжечки, сложная, и шесть заданий по геометрии, которые надо было долго, нудно вычерчивать. Если ты решал одно задание из спецкнижечки, ты получал пятёрку автоматом. Я решал вот эти вот задачи. Русские у меня сочинения были всегда за содержание пятёрки, а грамотность это была три-четыре. Тяжело. Потому что увлекалось… Очень такое сознание – несло вперёд. Как и сейчас часто бывает, наверное. 


ДЕГ. То есть вы сразу после школы поступили в ВУЗ? 


МЛШ. Я хотел поступать на ИСТФАК МГУ, но родители предприняли целое… спектакль, разыграли, чтобы этого не случилось. ГИАФАК МГУ. Короче, я хотел учиться в университете. Но тут они меня победили. Потому что они думали, что как же так, надо держать его, во-первых, при себе, этого мальчика, а во-вторых, как бы, жизнь должна быть понятной. Понятно, что ты инженер, как пел Гребенщиков, на сотню рублей. У тебя жизнь, ты инженер, потом ты старший инженер, потом там ещё какой-то.


ДЕГ. А вообще престиж инженеров в тот период был уже где-то на нуле вообще. 


МЛШ. Вот понимаете, Дмитрий, я говорю, мне казалось, что жизнь — это сон. У меня ещё одна была проблема. Я очень сильно заикался. Всю школу я очень сильно заикался, я почти не мог говорить. Всё детство меня мучили логопедами, язык лопаточкой, дыхание. В общем, довели до того, что к десятому классу я практически не мог говорить свободно. Это привело к сильной конфликтности со средой, потому что, естественно… У меня там были друзья. Но когда ты младший, ты маленький, тебе 10 лет, тебя дразнят заикой, ты дерёшься в ответ постоянно. Так как я сильный, большой, то обычно я дрался там не с одним, а с тремя-четырьмя, так вот приходилось. Хотя, эти ребята замечательные, они, наверное, уже дедушки. Дай им бог здоровья, многие из них живут в разных странах, мои одноклассники. Прекрасные ребята, я их вспоминаю всех как бы с удовольствием. И я избавился от заиканий в одно мгновение. Мои родители отдали меня, они ставили надо мной невероятные эксперименты. Советские дети – это были такие социопсихологические куклы, над которыми кто только мог, кто получал к ним доступ, тот и экспериментировал. В 15 лет меня отдали в такую логопедическую школу профессора Драбкина. Это было отделение 6-й психиатрической больницы, значит, на Академической. Там было отделение, где были здоровые, но там были заикающиеся дети и дети с неврозами. Когда родители поняли, что мне там дают психотропные препараты, детям, они меня оттуда забрали в ужасе. Но я там практически вообще… Там внушали такой контроль, советская эта школа, она была следующая: ты должен дышать, ты должен следить за собой, за языком, ты должен следить за тем, как ты говоришь. И меня потом приписали, значит, в психоневрологический диспансер на Войковской. Я помню туда пришёл в 10-м классе, там, тетрадочка у меня была, на которой написано, как дышать, как смотреть, как ходить, как, значит, н-н-н, п-п-п, как это преодолеть все. Это так вот кажется кому-то смешно, но поверьте, для человека заикающегося это чудовищно просто. Это чудовищно, потому что ты постоянно находишься в сане дикого стресса. И там была, там был святой ангел, работала: я иначе не могу эту женщину назвать. Я не помню, как её зовут. Я так понимаю теперь, что ее туда сослали за то, что она не принимала вот эту советскую методику и просто наверно тайком читала в ксерокопиях полузапрещённые работы по психологии, по детской психологии, которая уже в Америке, везде в мире, в то время это было все известно. Я помню, что в итоге сначала была группа человек 5, девушка была хорошенькая такая, маёвка как раз, она была с маёвскими. Все заикались. В итоге я ходил один по инерции, потому что мне было бы все равно, что со мной происходит, честно вам скажу. Ну, сказали ходить, я ходил. У меня была какая-то своя внутренняя жизнь, книги. Тут я как бы… Я помню один раз я так пришёл, говорю: «З-з-з-драсьте». Она говорит: «А чего ты пришёл? Иди отсюда». «К-к-к…» «А мне, - говорит, - трусы не нужны». «Кто, я трус?»


ДЕГ. Заход!


МЛШ. Я трус? Я, говорю, который там дрался, который там плавал, который там ничего не боялся. В лесу один ночевал, понимаете, с книгой ходил в лес, там ничего не было. Она говорит, «Да, ты трус». Потому что, говорит, заиканий не существует. Физические причины заикания у одного на миллион бывают. Гортань не развилась, что-то ещё. А так, это, говорит, психологически. Ты боишься смотреть в глаза, ты боишься думать о том, что ты говоришь. Ты вообще думаешь только о себе. Я так поразился, я вышел от неё, и вдруг я почувствовал, будто с меня, знаешь, как в сказке упали каменные оковы. Вот так, как будто грохот раздался. Я впервые в жизни задышал, в одно мгновение заикание исчезло. Я помню, это было совершенно невероятное, эфирическое ощущение. Я вдруг заговорил, вот так, как я с вами говорю. 


ДЕГ. То есть, прямо мгновенно получилось? 


МЛШ. Мгновенно. Ну, иногда бывают запинки у меня, вот даже сейчас, но заикания такого уже нет. Контроля нет. Я настолько поразился в простоте этой мысли. Она говорит «смотри в глаза». Она говорит «смотри просто на человека, который...» Ты боишься людей. Ты боишься людей, ты думаешь не о том, что ты говоришь, а о том, как ты выглядишь. Поразительно. Я помню, я побежал к метро «Водный стадион», там это рядом было. Купил розу. У меня там были какие-то копейки - цветы. Принёс ей. Сказал: «Огромное вам спасибо. Вы просто... Вы не понимаете, что вы сделали». 


ДЕГ. Она именно к вам ключик нашла. Другому что-то другое. 


МЛШ. Да, вот это…


ДЕГ. Она почувствовала, что это нужно было именно вам сказать. 


МЛШ. Это удивительно. Просто не знаю, жива ли она или нет, может, она помнит, не помнит. Она уже не молодая была женщина. В общем, это было чудо. Я тогда понял... Я не понял тогда ничего. Я просто понял, что я свободен. Это было как освобождение. Потом был этот ужасный Московский авиационный институт. Нет, сам по себе он прекрасен. Он мне просто никогда не нравился. Мне, к сожалению, легко давалось учёба и некоторые моменты. Но где-то на третьем курсе... У меня, сказалась, там, старая спортивная травма. Я ушёл в академку с сохранением стипендии. Я помню, пришёл, сдал экзамен на пятёрку. И потом просто как бы упал. Буквально потерял сознание. Сначала думали, что опухоль в голове. Потом выяснили, что это воспалительный процесс. И ушел в академку. И за то время, пока я был в академке, я начал жить своей жизнью. Абсолютно. Работал сторожем гаража, работал почтальоном. 


ДЕГ. А это Вы дома жили? 


МЛШ. У родителей пока ещё, да. Но после этого я уже от них ушёл. После этого я уже начал... Вот тогда я впервые увидел Россию. Потому, что пока я жил в Москве, я Россию не видел. Москва – это не Россия никакая. А у меня был товарищ, и он жив сейчас и дай ему Бог здоровья, Коля Корнетов, из Калининской области, Тверская. Он был из деревни Летнего. И Коля мне говорит «приезжай ко мне в деревню». Я, помню, доехал до Твери на электричке, ещё книжку читал. Что я тогда читал? А, «Посторонний» Камю, собственно говоря, читал. Очень даже книжка такая была, своевременной книгой, как говорил Владимир Ильич Ленин. И там потом на попутках какой-то, газик, доехал за столб Ромешковский район Летнего. Я впервые увидел Россию, людей, живущих в России. Тогда это была ещё обильная, изобильная земля, в которой там у них... Я ночью, помню, мы выпили с Колей там самогона, нам по 19 лет. Ночью мне плохо, я пошёл куда-то блевать, открываю дверь. Где туалет? Говорит, там. Выходишь в сени, открываешь и туда прямо вываливаешь. Я вдруг понимаю, что подо мной корова, а мама Коли доит корову. У них несколько коров было. Они жили богато, две коровы, телята, они забивали двух телят по осени, свиньи ещё были, куры. Ещё она на ферме работала, вставала в 4 утра. Я понял, что страна живёт совсем не в том вольготном режиме, как мы, московские блуждающие звезды, как, вспоминая роман Шолом-Алейхема. И, в общем, это было очень сильное впечатление, очень сильное впечатление. Потом я автостопом ездил просто, выезжал из Москвы, выходил на Ярославское шоссе, помню, там Челюсканское как раз было. 


ДЕГ. Это во время этого отпуска, да? 


МЛШ. Ну, уже нет, уже после него я уже ушёл во все тяжкие, я уже в институт перестал ходить, я просто приходил…


ДЕГ. Вы все-таки кончили. 


МЛШ. Да. А я, потому что сдавал сессию. Там 60 рублей платили стипендию, извините. Что отказываться от таких денег? Поэтому, когда надо было поднапрячься… Притом платили с двумя тройками. Вы давали две тройки, такая была игра. Я всегда получал стипендию. Мне всегда хватало моих мозгов на то, чтобы тем или иным способом... Был очень смешной экзамен, теория вероятности. Я помню, как раз мы пришли, значит, а у Корнетова, он женился, и у него сразу родились близнецы. И он уже мог кайфовать, потому что с близнецами его нельзя было выгнать из института, уже не брали в армию с двумя детьми. И он со всеми тройками, если он сдавал на все тройки, получал стипендию. Но он там очень хорошо учился. Мы пришли, и нам за семестр втиснули в один курс теорию вероятности, теорию случайных процессов, и что-то ещё. Теорию вероятности, теорию случайных процессов, в общем, что-то такое. Я помню, там такого небольшого росту усатый был преподаватель, и у него такая была инновационная панель, такая доска. Он что-то пишет, потом толкает, она туда уезжает. И другая с грохотом встаёт на её место. И он нас… Так сказал: «Так, у вас будет там 48 лекций, пропускать нельзя. Я помню каждого». И начал писать. И там в первых рядах сидели ребята, мы их называли сливочниками, которые всегда так в первых рядах, они там все начали писать. Я так сижу на задней парте с Корнетовым, говорю: «Коль, я, наверное, сюда больше не приду». Говорит: «Как?» Говорю «ну…» А он отличный такой, мой друг. «Ну, давай, ладно». Мы с ним вышли. И как раз в этот день у нас погиб товарищ, на машине разбился. Я помню, я ещё пошёл его маме первый сказал о том, что её единственный сын погиб. Такой тоже опыт. 


Я… Вот такие моменты ужаса, они были пробуждением от сна. Вообще ужас является одной из форм пробуждения. Если ты не бежишь от него, а идёшь навстречу ужасу, я это потом на войне понял, например, то это форма пробуждения в реальности. Я не скажу, что в реальности лучше, но это одна из форм. 


И я ушёл, и, в общем, занимался своими делами, а в конце, когда в мае надо было сдавать этот предмет, мы, значит, решили с Корнетовым поехать в Строгино, там было озеро, там не было этих домов. Купили пиво, легли. Учебник Елены Вентцель, я помню, «Теорию вероятности». Мат-процесс какой-то ещё, какие-то случайные процессы. Им давали на подготовку 10 дней, потому что очень сложно было. И мы на десятый день поняли, что мы дальше, там первая страница была: если кидаете монетку, она падает либо орлом, либо решкой. Такая случайность, вероятность. И, в общем, дальше этой первой страницы мы никуда не ушли. Корнетов сказал: «Ты знаешь, у меня там двое детей, меня нельзя уволить, поэтому я буду осенью сдавать». А я решил пойти на консультацию. Прихожу. Мне так повезло, что другая группа, у нас была техническая кибернетика, 403-я кафедра, две группы, 16-ая, она сдавала раньше нас. И там они выходят пошатываясь, говорят, «зверюга там, всех рубит дико, даёт сначала задачи на перфокартах нарисованных: если ты задачу решаешь, то уже разрешает брать билет». Я так зашёл, как будто я ошибся, а он меня в лицо не знал, профессор. Я помню мне так руку сунул в парту, там все забито конспектами, тетрадей натаскал, и мне повезло – лотерея. Вдруг раз мне это какая-то девушка написала ясным почерком с такими фломастерами очерченными, как девочки делали обычно, рамочками. Я пришёл домой, родителей не было, такой малиновый ликёр болгарский, омерзительный был, я помню, сладкий, очень крепкий. Я купил блок сигарет «Дубовая ява», помните, такие были? 


ДЕГ. Ну, я не курил никогда, поэтому... 


МЛШ. Да, такие «Дубовая ява», такие, в твёрдых пачках. И я до утра сидел, и я понял, что я не смогу выучить теорию, и я просто решал задачи. И тоже такая экспериментальная вещь, я выпил этот литр, я был совершенно пьяный. Я понял, что надо идти первому сдавать. Что если в девять начинаются экзамены, если я уже приду в одиннадцать, то я уже не смогу это сделать. Я пришёл первый, там все удивились, потому что я обычно к концу приходил. Тут я пришёл первый. «Макс, ты куда там?» Говорю, ребят, можно я первую пройду? Эти сливочники, они там все. А они все... Такая категория была. Ребята есть, которые всегда ходят, говорят «Ой, я ничего не знаю, я получу двойку, я ничего не знаю». 


ДЕГ. Ботаники.


МЛШ. Зато всегда выходят с пятёрками, мы их называли «сливочниками». Всегда пятёрки. И так удивились, я так раз захожу, говорят: «Ну, берите там перфокарты». Все там в ужасе берут. Я так взял, я говорю: «Знаете, профессор, звучит как анекдот студенческий, но это реальность». И он говорит: «Перфокарты, садитесь, решайте». Все там сели, начали там что-то... Я говорю: «Можно, я вот уже решил». Говорит: «Как решили?» «Ну, я вот знаю, как решается». У меня они в голове ещё эти все, я теорию вообще как бросил, только задачи. Говорит: «Ну, интересно, как там?» Говорю: «Ну, так-так-так». Он говорит: «Да, правильно, ну берите билет». Звучит как студенческий анекдот, ещё раз скажу. Но я ему говорю: «Знаете, профессор, у меня такое удивительное свойство мозга, что теория в ней вообще не задерживается. Но любые практические задачи я могу решить». Говорит: «Ну, как так?» Говорю: «Ну, вот так вот бывает. Ну, давайте вот ещё наугад, любую берите». Я говорю: «Взял любую?» «Да, вот пожалуйста, решение вот такое, вот такое». Потому что они у меня ещё все как бы здесь зафиксированы. Говорит: «Странно». «Ну, берите билет, я вам поставлю пятёрку». Я говорю: «Ну, не могу, профессор, ну ничего не знаю по теории, ну ничего в голове не укладывается». Говорит… И он мне дал этих пять билетов, пять перфокарт. Я их прямо вот не садясь при нем решил. Все бросили писать, даже смотрят на меня. И значит говорит: «Ну, что мне с вами делать?» Я говорю: «Ну, поставьте мне четвёрку». 


ДЕГ. Понять, понять…


МЛШ. Понять, простить. Я вижу простую логическую. Говорит: «Никогда такого не встречал, это удивительный какой-то студент». И ставит мне хор. Я на этой лекции, я на этом предмете ни на одной лекции не был. Хор. Я выхожу, там бросаются. Я первый вышел. «Что, что, Макс? Что?» Говорю. «Хор». «Ну, ты крутой». Дальше я там говорю одному парню, Вадик Арефьев, говорю: «Вадик, ты можешь меня вывезти за проходную, потому что иначе сейчас вот я стану пьяным». Я понимаю. И меня тут арестуют, потому что у нас там не нельзя было пить на территории института, режимный институт МАИ. Говорит: «Ты что, выпил что ли?» Говорю: «Вадик, я литр выпил, быстрее веди меня». Мы так выводим за проходную, там лавочка, я помню на неё упал, было тепло, начало июня, просто проспал несколько часов. Проснулся, абсолютно счастливый. Вот так я получал стипендию, сдавал и думал, когда это кончится, этот кошмар. Попутно я познакомился с очень интересными людьми там, поэтами, философами, рок-музыкантами, и это был настоящий мир. Настоящий мир был, когда я выходил на трассу и ехал там Вологда, Вытигра, такие дикие Олонецкие места, Питер, зависал там на каких-то квартирах. 


ДЕГ. Ну, то есть, вы ходили в какую-то тусовку или тусовки каких-то людей, которые... 


МЛШ. Да. Андрей Полонский, замечательный поэт такой, московский. Сейчас он в Питере живёт тоже, вот он был моим соседом по даче, он старше меня, Андрей, и он так вот, общению с ним… Аркадий Словоросов, которого Вы знали как гуру в московской тусовке, великолепный поэт, совершенно потрясающий, который потом в девяностые годы многие песни попсовые на его стихи были написаны, и они сразу узнаются. Он великолепный, глубочайший поэт, «Выигрыши» у него роман был, «Аттракционы». Там была такая творческая среда, которая, конечно, мне была бесконечно важнее и интереснее. 


ДЕГ. Вот смотрите, значит, если год рождения 1966, то когда умер Брежнев, это 1982, Вам сколько было тогда, получается? 


МЛШ. Мне было 16 лет. Я помню этот день…


ДЕГ. Да, просто…


МЛШ. У нас было УПК так называемое. 


ДЕГ. Как это было вообще? Нас учили на фрезеровщиков, мы сидели, по-моему, с Олегом Суриковым, он потом закончил Институт стран Азии и Африки, с Фарси, жил в Иране, много лет спустя я его встретил, и курили беломор на перерыве. Тут говорят Брежнев умер. Я говорю: «Олег, Брежнев умер». Макс говорит «ты можешь это понять?» Я говорю «понимаешь, Олег, как странно, когда я родился, Брежнев уже был, и вот сейчас его нет. Пока это не умещается». Я вот помню, как мы докурили беломор. 


ДЕГ. Ну, я вот застал Хрущёва ещё, меня учили по букварю, дома ещё, не в школе, там был Никита Сергеевич, а потом сказали, что вот он плохой, а вот хороший Леонид Ильич. 


МЛШ. Да я помню вот это катание на лафетах, мне уже это было как бы неинтересно, у меня уже начиналось такое взросление, поиски экзистенциальные. 


ДЕГ. А вот начало перестройки, это вы ещё учились в институте или уже закончили? 


МЛШ. Нет, я учился до 90-го года, так как из-за академики я учился на год дольше. Но я говорю, я учился и не учился с где-то, наверное, 85-го года. Последний фестиваль, я помню, молодёжи и студентов, нас возили, мы жили в стройотряде в городе Лобня на заводе Стройфарфор. И нас возили с 6-ти до 3-х часов мы работали, а с 3-х часов нас грузили в автобусы и везли на стадион «Динамо», и переодевали в такие странные трико, мы изображали «Мир победит войну». Такая композиция была. На самом деле это было очень неплохо…


ДЕГ. Северокорейский опыт.


МЛШ. Первый опыт политической забастовки был. Когда нас в первый день туда привезли, там было много студентов из разных вузов, технических в основном, Институт химического машиностроения, Бауманский, МАДИ, я своих одноклассников встретил некоторых - Костю Либмана, я помню, он сейчас в Америке живёт, замечательный такой мужчина, мальчик тогда был, мой друг. Мы там сидели на такой искусственной траве стадиона, построенного для хоккея с мячом, на «Динамо», и там репетировали. И в первый день нам дали там какой-то югославский сок, сервелат, какая-то невиданная роскошь, такие пакеты для советских школьников просто вот которые были изысками, и мы думали жизнь удалась. На второй день уже не было сервелата, на третий день не было сока, а на четвёртый день нам дали только бутерброды какие-то дохлые с сыром, и мы поняли, что кто-то что-то забирает из этих пакетов. 


ДЕГ. Воруют. 


МЛШ. Воруют. Мы устроили забастовку, мы сказали, мы не будем, и все ребята, я был одним из организаторов, как это ни странно, я говорю, «давайте просто вот сядем и будем сидеть». Я уже тогда все знал, как американские студенты это делали во время Вьетнамской войны, и к нам, Вы не поверите, на нас сначала приехало орать какое-то начальство комсомольское. На трибуне стояло «А вы, как вам не стыдно». Мы просто свистели в ответ. Все, не сговариваясь, студенты. А потом приехал Пастухов, который был секретарь ЦК ВЛКСМ, мы думали, Пастухов сейчас разберётся, будет отлично наконец-то. Он вышел и начал говорить «как вам не стыдно». И я помню, все, кто был, повернулись к нему спиной, не сговариваясь, так «у-у-у» и повернулись спиной. Уже такое было коллективное неприятие. 


ДЕГ. Антисоветская демонстрация. 


МЛШ. Абсолютно. Причём это там было несколько сотен, наверное, сотни, две-три студентов ведущих московских вузов режимных. Пастухов, вот он умный был человек, в отличие от его подчинённых. Он замолчал. И нам сразу выдали полные пакеты этих самых наборов, где был и сервелат, и югославский сок, и до конца уже нас не обворовывали. 


ДЕГ. Да…


МЛШ. А в конце, в последний день, я помню, когда мы уже отходили, мир победит войну, мы изображали советских, Костя Либман изображал нациста, он был в черной форме, мы их побеждали на поле стадиона «Динамо», на трибунах сидели военные. В белых шортиках и в белых маечках. Офицеры, по-моему, у них были брюки, а у солдат были шортики. И, значит, там какие-то трибуны, где какие-то западные студенты, что-то такое, тусили. Мы там, такие, в поте лица. Потом нам сказал комиссар, такой был, Абрамов, я помню, он орал «Быстро в автобусы, все не задерживаться, избегать контактов с иностранцами, быстро». И тут как раз мы так шли в автобус, такие озлобленные, потому что там так весело, девчонки такие все. И тут они вдруг вышли и пересеклись с нами. И вдруг образовалось, мы так встали, и это Абрамов говорит, буквально, но он был идиот, тут ничего не поделаешь. Он говорит: «Так, все». Я помню, я ему сказал, «да иди ты на …». В общем, сказал. И вдруг, я помню, чернокожий, то ли кубинец, то ли американец из этих ребят стал на баночке Кока-Колы выстукивать ритм. И все стали танцевать. Это как в кино, но это было реально со мной. И стали танцевать, и какая-то француженка, она подбежала, бросилась на шею и стала что-то такое говорить. В общем, мы все танцевали, и мне, помню, Абрамов так шипит, шепчет, я тебе это припомню, знай, ты теперь и из комсомола, и из института вылетаешь, ты отовсюду вылетаешь. Я помню, я отошёл в кусты отлить, грубо так скажу. Ну, правда, жизнь она такова. И вдруг я вижу, там сидят КГБшники, как я понимаю, в белых таких этих самых, и он мне так смотрит, я так стою, а он так, мужик сидит, так на корочках смотрит. Так, продолжайте, все нормально, вы все правильно делаете. 


ДЕГ. Штатно.


МЛШ. Все нормально, все хорошо. Я так застегнулся, вышел, ага, хорошо. Ну, и, в общем, обошлось, все было отлично... 


ДЕГ. Это был какой год? 


МЛШ. 1985. 


ДЕГ. 1985. То есть, как раз вот самый конец, да? 


МЛШ. Самое начало Горбачевщины. 


ДЕГ. И конец, и начало. 


МЛШ. Начало Горбачевщины. Ну, мы это не понимали, и мы тогда… На меня тогда обрушились такие книги всякие интересные. «Доктора Живаго» я прочитал на втором курсе, ещё я не был знаком с этой такой средой богемной, поэтической, философской. «Доктор Живаго» мне очень не понравился, мне показалось дико скучно, я не понял… 


ДЕГ. Ну так оно и есть.


МЛШ. Как умещается в одном человеке... «Был утренник. Сводило челюсти,

И шелест листьев был как бред». И вот эта вот бесконечная такая ламентация исповедальная. А вот «Архипелаг ГУЛАГ», когда мне попал на папиросной бумаге, такая маленькая книжечка, он мне ужасно понравился.


ДЕГ. Да, я тоже читал это издание такое, карманное такое, да очень тонкое.


МЛШ. Да. И, в общем, там всякие ксерокопии интересные, там, картины Дали, помню, выставку привозили в Москву, графику Дали и что-то ещё. В общем, Пушкинский музей, там уже... А потом, когда я вообще ушёл от родителей и работал дворником, в доме Луначарского я жил, где итальянское посольство, там, значит, Денежный переулке, а я жил улица Веснина называлась тогда, по-моему сейчас Ружейный называется, что ли. На пятом этаже такая огромная комната у меня была, там мне даже кино снимали, там я познакомился, сошёлся тогда с ВГИКовской такой средой, у меня там снимался фильм, в который я познакомился с великолепным актёром, который играл Сотникова у Ларисы Шипитько, «Записки сумасшедшего» играл, очень глубокий человек, как же его звали-то, Господи, Боже мой. Ну, в общем, один из лучших таких был актёров, я помню, я подумал, вот тут у меня там снимают, там всякие знакомые, я говорю «давайте у меня снимайте». Они там снимали. Я говорю «вы портвейн будете?» Говорит «конечно, буду».


ДЕГ. С удовольствием. С удовольствием. 


МЛШ. Да. Мы с ним сидели, пили Портвейн, я работал дворником, и, в общем, жизнь была прекрасна и удивительна, и с тех пор я уже жил сам по себе. 


ДЕГ. А какие были у вас в то время планы, Вы же тогда не предполагали, что будет какая-то глобальная перестройка, ещё что-то. Вот Вы, допустим, думали «я окончу институт, а что дальше?»


МЛШ. Да мне плевать было на это, честно говоря. 


ДЕГ. Вы даже не задумывались? 


МЛШ. У меня была такая богатая, насыщенная личная жизнь, я вдруг окунулся в такой интересный мир, глубокий, понимаете, разнообразный, из своего этого нудного МАИ. МАИ прекрасный был ещё, говорю, вуз для многих, но не для меня. Для меня это была каторга просто. Абсолютно бессмысленно потерянные первые пять лет моей жизни. 


ДЕГ. Да вот вы учились, Вы что-то уже пытались писать какие-нибудь заметки, стихи. 


МЛШ. Я тайком ходил на лекции в университет московский, слушая лекции, как пробирался, там, или как вольнослушатель. Много чего, там. На лекции Гуревича ходил, на лекции Гаспарова, Иванова. 


ДЕГ. Это в основном, получается, исторический факультет? 


МЛШ. Исторический, да. Всякие исторически-философские такие там… Бибихин читал про Хайдеггера, мне тогда очень... 


ДЕГ. Ну, да, тогда были такие… 


МЛШ. Академкнига была на Тверской, помните? 


ДЕГ. Да.


МЛШ. Я там купил «Бытие и время», вышло тогда в переводе Бибихина как раз, упанишады. Все читалось уже запоем. От «Камю», от «Постороннего», от «Падения» и от «Чумы» уже мы перешли к более сложным разным текстам. 


ДЕГ. Ну, я так удивился, а потом вспомнил, что у нас всё-таки разница в шесть лет, и уже в тот период уже это печатали. А вот когда я учился в университете, вообще ничего. 


МЛШ. Да вообще. Я вот, помню, поехал я путешествовать автостопом, в город Тутаев заехал. В городе Тутаев, такой очень красивый, разрушенный город, роман Борисо-Глебск, в магазинчик зашёл и там увидел Абу-ль-Аля аль-Маарри, такой сирийский поэт слепой девятого века или восьмого века, в переводе Арсения Тарковского. Я уже тогда поэзия, всё, очень увлекался поэзией, Цветаева, Мандельштам, Тарковский. Для меня это были просто, как бы, воздух моей жизни. «Эту книгу мне когда-то в коридоре Госиздата подарил один поэт. Книга порванная, измятая, и живых поэта нет». Волшебные совершенно такие звуки поэтические. И Аль-Маарри «Послание о царстве прощения». Потом я узнал, что это одна из фундаментальных книг вообще истории человечества, что Данте читал Аль-Маарри, и что она произвела впечатление, что «Божественная комедия». Я целое исследование потом читал на эту тему под влиянием Аль-Маарри. Я, вот, случайно читал эти книги, как будто кто-то подбрасывал их. 


ДЕГ. А Вы же, по-моему, как-то занимались востоковедением? 


МЛШ. Ну я не то, что занимался, я пошёл в ВСА, арабский язык изучал один год, двухлетние были такие курсы. 


ДЕГ. Это уже какой год был? 


МЛШ. Девяносто первый. А потом случилось это всё, развал, и когда «совок» кончился, то уже надо было что-то делать. Цены взвинтились. В СССР была одна совершенно волшебная вещь, которая, по крайней в моё время, я не знаю, как там раньше, но в 80-е годы, можно было заниматься чем ты хочешь абсолютно. И на микроскопические суммы денег жить с достаточным комфортом. Мы были аскетами. Реально, советские люди, ну, по крайней мере, был такой естественный стоицизм. Много было не надо, я где-то мог примоститься на третьей полке. Я помню, ехал из Москвы в Вильнюс, в общем вагоне, я вышел покурить, я зашёл на Белорусский вокзал, на перрон, смотрю, пустой вагон – ну, думаю, покурю. Вышел, покурил, вернулся, я не смог войти в этот вагон, и я ехал стоя, до Даугавпилса, ехал стоя. 


ДЕГ. Ну, это молодость. 


МЛШ. Да. Я на третью полку залез.


ДЕГ. Это где эти вещи, что ли?


МЛШ. Да, и там я здоровенный примостился, а потом в первом купе там было разбито стекло и был ледяной ветер — это была зима - и я к тому проводнице и там на верхней полке был такой снег, иней, и я говорю проводнице «а у тебя есть матрасы?» Говорит «есть». Можно я вставлю? Говорит «ну, вставь». Я вставил, потом перелез уже за… Многие вышли в Даугавпилсе, там многие вышли в Даугавпилсе, почему-то ехали. И помню от Даугавпилса я ехал до Вильнюса с литовцем таким, я вышел в купе, во-первых, там, и там стоял цыганский барон, такой он с двумя молодыми цыганами, мы с ним так покурили, поговорили. А потом вышел такой парень, я помню, как, он говорит «ты, - говорит, - куда едешь»? Я говорю «я еду в Вильнюс». А, говорит «а я в Вильно». «Вильно, а что такое Вильно?» «Вильно, что такое? Я, говорит, поляк». А я тогда ничего не знал, ну, мир так познаешь. Говорю «ну, и что?» Говорит «да, придёт время мы этих литовцев резать будем, резать будем». Говорю «не понял, за что, за что»? 


ДЕГ. Первое столкновение с национальным вопросом у Вас произошёл. 


МЛШ. А он говорит, «а я, - говорит, - десять лет сейчас отсидел, я освободился, откинулся, он - говорит, - и вот сейчас еду». Ну, в общем, мы с ним тоже там что-то выпили, потом я вернулся, и там ехали ребята литовцы, два таких, сначала таких, они мрачных, а потом выяснилось, что они студенты философского факультета Вильнюсского университета, и мы с ними ехали и про Ницше разговаривали. Такие классные были путешествия, просто офигенные. И в СССР это пока всё это ещё можно было, это был как аквариум. Потом, летом девяносто первого года, так, аквариум лопнул, вода вытекла в одно мгновение, и рыбки, все мы вот так вот задрыгались, задрыгались, и уже надо было как-то так выживать. А в этом аквариуме, если ты хотел, вообще мир был открыт. Мы доехали автостопом там до Байкала, за Байкал, до БАМа, понимаешь, через всю страну, я её познавал, мне так интересно было. Я вот буквально ногами на попутках: разговоры с водителями, разговоры, там, где-то с какими-то людьми, которые тебя… 


ДЕГ. Фактически Максим Горький в «Людях», «Мои университеты»… 


МЛШ. Да, это была прекрасная жизнь, там где-нибудь ночуешь под забором, там где-нибудь… 


ДЕГ. Первая ваша литературная деятельность и сотрудничество с какими-то первыми изданиями, она же началась ещё до девяносто первого года, по-моему, там, с какими-то Вы сотрудничали религиозными изданиями, и как это вообще получилось? 


МЛШ. А это было так. Я познакомился в восемьдесят восьмом году, в марте, с Александром Ильичем Огородником – это замечательный человек, исповедник, который сидел в тюрьме, один из учеников активистов «Кружка» отца Дмитрия Дудко. Он сел и сидел очень жёстко, он вышел, я видел перед собой настоящего христианского исповедника, который исповедовал веру Христову, и он сидел там и с литовцами, и с украинцами, и со всеми, и, в общем, он был совершенно, на мой взгляд, необычным таким человеком исключительным.


ДЕГ. А познакомились Вы с ним как-то случайно, или общие знакомые какие-то? 


МЛШ. Буквально случайно, мне сказали. Ну, просто как бы уже среда была одна, «там будет Огородник», говорю «а кто это»? Я не слушал «Западный глаз», они сказали «как не слушал»? Мы пошли, на Пятницкой, помню, была «Литургия гонимых», там Аксютчин сорганизовывал, значит, Якунин. 


ДЕГ. У Вас уже был какой-то интерес к церкви? 


МЛШ. Да, к религии был интерес. Ну, мне интересно было все, а это было самое интересное. Потому что религия – это такая вещь, в которой ты по большому счету разбираешься, инквизиции-то нету, понимаешь, и любое твоё даже самое дурацкое мнение остаётся с тобой. И никто как бы тебя не может тут уцепить с этим совсем. Родители не могут, никто ничего в этом не понимает. А уходить в это было интереснее и интереснее. Я ездил по монастырям, брат Александр был, кстати, наставник Тихона Шевкунова, который сейчас сделал карьеру и стал митрополитом. Отец Рафаил погиб в автокатастрофе, он был монахом Псково-Печерского монастыря. Я поехал тогда, помню, Псково-Печерский монастырь через Старую Руссу, доехал до Старой Руссы, зашёл в Дом музея Достоевского, потом туда каким-то автостопом тоже добрался до Печер, там вообще никакого тогда не было туристов, никого не было, только КГБшники были и, значит, вот, монахи. И там был Зинон, отец Иоанн Крестьянкин, изгнание бесов, такая сказка. Для меня мир был таким фильмом, сказкой. Я обожал «Андрея Рублёва» Тарковского, и вдруг в этот «Андрей Рублёв» можно было заходить. В СССР это было возможно, потому что ты делал шаг в сторону, буквально, и ты попадал совершенно в иной мир, тебе открывался просто иной мир с какими-то неведомыми существами. А там с монахами, помню, ты когда с утра приезжаешь, там, пройдёшь, значит, надо успеть в семь утра, и как литургия начинается – уже не исповедуют. Надо исповедоваться до литургии, потом выставишь литургию монастырскую в храме пещерном, потом причащаешься, после причастия, водосвятия, потом все закончились службы, и потом надо что-то есть. 


ДЕГ. Ну, вы в это время уже приняли какое-то крещение? 


МЛШ. Да, я уже крестился. Я помню, когда я крестился, папа, когда увидел крестик сказал «ты что надел, сними этого Иисусика». Потом папа сам крестился, уже в 90-е годы. А я это вообще — это была такая контркультурная вещь классная. Истинная церковь, катакомбная церковь, монашество. И там был отец Эконом, помню, из Западной Украины. Подойдёшь к нему. Мне сказали «а вот иди к отцу эконому, я подходил, благословите батюшку что-то сделать». Он говорил «ну, иди, там, дрова коли». Я, помню, пошёл, там два таких весёлых молодых монаха были, кололи дрова такие, огромные полейницы. Мы их складывали, складывали, вдруг меня кто-то толкает так сзади в спину. Я оборачиваюсь, стоит олениха, через ворота монастыря зашла, олениха стоит передо мной. Я помню, один брат Александр говорит «а, они часто из леса к нам приходят». Я думаю, ни хрена себе, как у Франциска Ассизского, вот так вот, как у преподобного Сергия. Я просто в реальности, которой, кому расскажешь, вот я вам рассказываю, поверить невозможно. У Тихона Шевкунова есть неплохая книга «Несвятые святые», где он описывает такой Печор, это было такое особое место. Михайловская там рядом, это все такое. И, короче, да, вот это такая вот религиозность. 


ДЕГ. И встреча с Огородниковым произошла. 


МЛШ. Да, она произошла ещё раньше, в 88-м году. И книги сразу пошли, вот он создал такой вестник христианской демократии – это были мои первые опусы публицистические. А стихи я писал ещё раньше. 


ДЕГ. То есть, у Вас, получается, первый вход в литературу произошёл через… 


МЛШ. Нет, это первый вход в печать. 


ДЕГ. Ну, да, да. 


МЛШ. Литература – это моя поэзия, она во мне жила с детских лет я писал стихи. 


ДЕГ. А издавали где-то? 


МЛШ. Нет, я даже не хотел издавать. 


ДЕГ. То есть, всё, оно остаётся…


МЛШ. Нет, у нас был журнал такой, «Твёрдый знак», в котором и издавались там. И я считаю, что это не принципиально, на самом деле. Я про себя все знаю, про поэзию, а так… Ну, кому-то нравится, кому-то не нравится, но я никому не навязываю. Есть люди, которым требуется признание такое. Оно для меня, как ни странно, было необязательным. Для поэзия была способом говорения, потому что я когда обрёл речь, в 17 лет перестал заикаться, да, и поэзия, я её просто слышал, этот звук, мне очень нравились эти Цветаевские такие переклички, Мандельштама, его такой ровный ритм такой, потом Гумилёв, там, Маяковский. Мне нравился русский язык, я вообще считаю, что это один из самых прекраснейших музыкальных, волшебных языков, которые только были когда-либо в истории человечества, он такой разнообразный. 


ДЕГ. Не хочется прерывать, но ещё очень много хотелось бы у Вас о чем-то спросить, и мы только в начале Вашего пути пока. Давайте сегодня сделаем перерыв, и вот, чтобы поддержать эту тему поэзии, я хочу Вам подарить в заключение… Вышло переиздание антологии советской поэзии, такой анти-стихов, в качестве контраста, я собрал самые типичные советские стихотворения разных тем, вот, антология советской поэзии. 


МЛШ. Ну да, из этого надо было выбираться тоже, потому что это, найти, Евтушенковщина, она в голове сидела. 


ДЕГ. Да нет, Евтушенко по сравнению с этим — это вообще Пушкин, понимаете.


МЛШ. А, я понимаю, что вы имеете ввиду. 


ДЕГ. Это просто такое вообще, агитки такие советские.


МЛШ. Была такая у нас такая, значит, история. Уже когда мы с Андреем, он был с Вознесенским знаком, в ЦДЛ общался, он получал такую халтуру из Переделкина – надо было писать обзорные такие статьи на очень плохие поэтические сборники. Я помню там был такой Роберт Виннин, потом, значит, был... 


ДЕГ. Ну, Вы их просто не помните. 


МЛШ. Нет, «ещё кто-то здесь родился и жил, на зло вопреки». В общем, еще какой-то бред маразматический, там в одном рассказе, я помню, воробей сел на подоконник, и гулко запрыгал по нему, и так далее. Были такие моменты.


ДЕГ. Это неплохо.


МЛШ. И вот надо было это хвалить. И мы так сели, и нам сказали, вот вам за это будет 200 рублей. Это было дохрена. Я помню, мы так сели в маленькой такой квартирке на Речном, и в общем подумали так, и начали писать. И веселей ничего в нашей жизни не было. Когда там пишешь, значит, что «И как будто полемизируя на грани быта и бытия, поэт восклицает, что “среди лифчиков, распашонок красный мрамор сиял с доски, здесь родился и жил Вальшонок”? - Поэт был Зиновий Вальшонок, - На зло вопреки. В этом и звучит что-то эпическое, ницшеанское». Когда потом я это повез в Переделкино, я помню такому еврею, такому, с такой гривой, он вышел в этом доме ЦДЛ, я так ему отдал, он так стал читать, говорит «ну, вы сами понимаете, что это прекрасно, но напечатать мы это не можем». «А деньги дадите?» «И денег я вам тоже дать не могу». 


ДЕГ. И денег таки я вам тоже не дам. 


МЛШ. Поэтому советская поэзия, да, это было круто. 


ДЕГ. Ну, значит, я думаю, это будет уместно. 


МЛШ. С удовольствием, спасибо. Это очень важная книга. 


ДЕГ. Вот, посмеётесь, кое-где поплачете. 


МЛШ. Сколько загубленных талантливых людей. 



ДЕГ. Ну, тут есть и известные поэты, но я брал у них не лучшие стихи, а худшие. Такая как бы антионтология, на самом деле. 


МЛШ. У Яшина, я открыл Яшина, у него были неплохие такие про Вологду там. 


ДЕГ. Та даже у бездарного…


МЛШ. Вологда-гда-гда – это же, по-моему, яшинские стихи? 


ДЕГ. К Вологде, Вологде, Вологде еду. 


МЛШ. Что бы ни случилось, я к милой приду, Вологду-гду-гду-гду. 


ДЕГ. Даже у самого, как говорили в античности, у самого бездарного поэта есть одно замечательное стихотворение, потому что и слепой однажды попадает в цель, стреляя из лука. 


МЛШ. Ну, к сожалению, эта система книгоиздания, она коррумпировала людей, и они свой талант продавали и разменивали. 


ДЕГ. Ну, это превратили в фабрику государственную. 


МЛШ. Уничтожили очень много душ в этом. И, наверное, талантов тоже. 


ДЕГ. Ну что, огромное вам спасибо за очень интересный рассказ о своём детстве, о своей молодости. И, надеюсь, мы продолжим этот разговор. 


МЛШ. Было бы приятно. 


ДЕГ. В следующий раз, может быть, я что-то ещё подумаю по поводу того, что Вы сказали, и постараюсь задать какие-то вопросы о том, что я уже сейчас узнал, и что можно было бы как-то уточнить, раскрыть, и это было бы интересно и нашим зрителям. Большое Вам спасибо. 


МЛШ. Спасибо Вам. 


ДЕГ. Вот. Ну что же, мы завершаем первое наше интервью с Максимом Леонардовичем и, надеюсь, будет второе, а может быть, даже и третье. До новых встреч.