Полемика с Егором Холмогоровым в его фейсбуке по поводу моей последней записи.
ХОЛМОГОРОВ:
Жалкий.
Высшего исторического образования у него нет. Как нет его ни у кого на философском факультете.
История философии никакого отношения к истории в обычном смысле слова не имеет, что клиент блистательно и доказал. Ни одной академической статьи по истории философии у клиента тоже кстати нет (у меня, кстати сказать, по и.ф. есть, солидные ваковские работы, в одной из которых я полностью уничтожаю довольно базовый для истории русской философии миф о "переходе Каткова от Гегеля к Шеллингу" и доказываю, что Катков был шеллингианцем всегда, начиная с первой публикации). Но да не суть.
Как бы ни обстояло дело с моим высшим образованием в действительности (а тут у буратины сведения, как обычно, превратные) - на истфаке МГУ я поучился достаточно, чтобы Галковский в плане понимания исторической науки находился со мной примерно в соотношении инсектоида с саблезубым тигром. Учился я и у Авдусина, и у Трухиной, и у многих других, понимающих что такое история заведомо лучше Галковского. То есть в сфере именно этой компетенции - 1:0 в мою пользу и так будет всегда, если мое преимущество не вырастет.
Что же касается того, читал ли я "исторические" тексты литератора, то каждый читатель моей книги может самостоятельно в этом убедиться. Я не только читал рассуждения о берестяных грамотах, но и сумел вычленить под потоком помойных оскорблений в адрес Зализняка и Арциховского _содержательный аргумент_ - и очень вежливо, без всякой ругани его опроверг на данных нам документах, применив исторический метод, то есть как раз то, чем оппонент вообще не владеет. Результат увидите в книге сами. Ну а писать фэнтези про англичан никто никому не мешает - "хорошо когда кто врет весело и складно".
Я:
Егор Станиславович, спасибо за ответ на заметку в фейсбуке. Позволю себе вкратце суммировать мои аргументы
1. Основа обвинений в шарлатанстве (а вы меня обвиняете в этом) это указание на отсутствие образования.
Я в 1980-1986 году учился на философском факультете МГУ и его закончил. Моим учителем был заслуженный человек, доктор наук. Все курсовые работы и дипломную работу я написал на отлично.
Вы, насколько я знаю, не имеете высшего образования. при этом, заметьте, я не называю Вас шарлатаном.
По этому поводу вы говорите следующее:
Во-первых, мое высшее образование, полученное в ведущем вузе страны, нельзя считать полноценным.
Во-вторых, высшее образование, которое вы не получили (в том же вузе), тем не менее свидетельствует о вашей высокой квалификации.
Мне кажется это нелогично и это показывает главный порок ваших рассуждений – наплевательское отношение к фактам. Если факт вас не устраивает, вы его игнорируете. Вам неприятно, что я получил высшее образование, и вы говорите, что это не имеет значения. Вплоть до такой степени, что отказываете историку философии в праве считать себя историком (?).
И тут же говорите о том, что писали труды по истории философии, что видимо в ВАШЕМ случае подтверждает профессиональную квалификацию.
2. В своей давнишней заметке о берестяных грамотах (написанной в частном блоге и для молодежной аудитории), я тем не менее достаточно аргументировано изложил свою позицию.
Эту аргументацию вы в своей книге не приводите. Либо специально (что совсем нехорошо), либо, как я предположил, просто из-за не интереса к этой аргументации.
Могу здесь продублировать один из пунктов. После 1917 года в России произошла общая деградация культуры. Во всех областях научного знания проповедовались всякого рода завиральные идеи. От языкознания до математики. Крупнейшие ученые объявлялись прислужниками империализма и невеждами, до кого могли дотянуться - сажали в тюрьму, а то и расстреливали. После 1953 года в точных и естественных науках более-менее нормальное положение было восстановлено. А в гуманитарных – где как. В филологии – да. В истории, особенно отечественной – нет. Это очень странно. Везде кишели сталинские шарлатаны: в биологии, физике, математике, юриспруденции, языкознании. А вот в истории все было хорошо. Это странно. Берестяные грамоты были открыты в эпоху сталинщины и при очень странных, «кинематографических» обстоятельствах.
Я не считаю этот аргумент бесспорным. Я о том, что вы его, вместе с множеством других, проигнорировали.
Почему, могу повторить. Вам это НЕИНТЕРЕСНО.
ХОЛМОГОРОВ:
Смотрите, Дмитрий Евгеньевич.
Моя основная претензия к Вам в данном случае (все прочие оставим за скобками) - это не "отсутствие исторического образования" (а у Вас может быть самое лучшее высшее образование на свете, но на специалиста-историка Вы не учились ни семестра, а у меня может быть худшее и самое убогое, но на специалиста историка я учился не менеее шести семестров, а может и больше, запамятовал). Проблема в том, что вы беретесь делать обобщения с крайне решительными выводами не владея методом анализа исторических фактов и источников. Собственно в этом комментарии Вы еще раз эту проблему подтверждаете. Вы выводите свои сомнения _дедуктивно_ - из неких общих посылок, в то время как исторический анализ идет от данного источника, документа, и к нему же возвращается. Он индуктивен.
Вы ставите берестяные грамоты под сомнение из общих соображений (соображения эти, исходя из логики советской политики тоже, на мой взгляд, неверные, но в данном случае это не важно), вообще не работая с ними самими. Хотя Вам не составит труда их прочесть, пощупать, вы в принципе сами можете напроситься в экспедицию и принять участие в открытии новых. Но Вам кажется именно это неинтересно.
В моей книге эта история - "Галковский против берестяных грамот" берется как частный пример фолк-исторического мышления с его характерными приемами - апелляция к здравому смыслу слушателя, компрометация вместо полемики, апелляция к "ну нам же понятно" вместо доказательства.
Я показываю читателю, как можно взять Ваш вполне конкретный тезис: берестяных грамот не могло быть, потому что не было никакой всеобщей грамотности, миф о которой создавали советские археологи, - и доказать его неверность. В этих грамотах за первые периоды вообще нет никаких оснований предполагать выход грамотности за пределы высших сословий. Только в XIV в. начинают писать с ошибками крестьяне-управляющие. До того момента все крутится в кругу обеспеченных горожан - администраторов, ростовщиков, купцов и т.д. Это видно, если проработать массив грамот сплошняком, что я и сделал - именно так поступает человек владеющий методами исторического исследования и хоть минимально умеющий работать с историческими документами.
Я:
История, как и любая другая наука, основывается на фактах. Факты излагаются, потом анализируются, потом делается вывод. В начале может быть тезис, выдвигаемый в виде анонса. Чем мощнее тезис, тем очевиднее должны быть доказательства.
Можно сказать, «как всем известно, Холмогоров алкоголик». Но это никому не известно, и для доказательства этого тезиса нужны серьезные аргументы. Факты и факты грубые. «Глыбы». Если привести как аргументы вашу фотографию, где вы держите бокал шампанского, или фразу 10-летней давности, где вы цитируете Омара Хайяма это «не из той оперы». Из той оперы это случай Ефремова-младшего, всем известного алкаша, который в пьяном виде убил человека и сидит в тюрьме.
То же самое касается публичного обвинения в шарлатанстве и невежестве. Доказательства этого должны быть простые и ясные. Никаких аргументов вы не приводите, так что безапелляционный характер тезиса и есть его «доказательство».
А неоспоримые элементарные факты, опровергающие этот тезис, вы с порога отметаете. Путем выдвижения других тезисов, тоже абсолютно бездоказательных. «Вы не умеете работать с источниками» и даже «вы не знаете, что это такое».
А на каком основании сделано это утверждение? Факты свидетельствуют об обратном. Вы сказали, что я шарлатан (не человек, который добросовестно заблуждается, а обманщик, выдающий себя за специалиста) и никаких аргументов не привели. А я сказал, что это не верно, и привел два факта. Диплом о высшем образовании и отсутствия диплома у вас. Конечно это аргумент «от метрического свидетельства», но ваше обвинение грубое и требует простого юридического объяснения. Я его привел. Его можно оспорить, но тогда непонятен ваш пуризм. Как раз в вашем случае, в случае самоучки, аргументы от метрического свидетельства надо применять в последнюю очередь.
Та же картина наблюдается в вашей книге. Вы, например, пытаетесь оспорить мой тезис о невозможности массовой грамотности в средневековой новгородской республике, говоря о нескольких процентах грамотных людей. Но ведь это краеугольный камень построений Янина и Ко.
«Поголовной грамотности, естественно, не было, но грамотных людей было очень много. И, что любопытно, очень много грамот, написанных женщинами. А вот женская грамотность - это индикатор очень высокого развития общества в средневековье, так принято во всей Европе смотреть - если грамотных женщин много, значит, это высокая культура» (Янин).
Зализняк утверждал, что число грамотных женщин в Новгороде было больше, чем во Флоренции.
Таким образом, вы встали на мою точку зрения, что для меня, конечно, лестно, но зачем тогда на меня нападать? Надо продолжать критиковать Янина, Арциховского и Зализняка. Разумеется, не на уровне жежешной полемики, – жеже оно и есть жеже, это устные разговоры в кулуарах, да еще в условиях недостаточно развитой культуры интернет-общения, - а на уровне корректного исторического анализа.
Но для этого, еще раз повторяю, надо иметь интерес к предмету. Когда любопытно, а как там действительно было все, и было ли. Я и в жеже старался писать в первую очередь для таких людей. Которым интересно не как надо и как выгодно, а как было. Разумеется, это ни в коем мере не предохраняет от ошибок. Но предохраняет от заблуждений, потому что личное самолюбие уступает перед общим интересом («а как там на самом деле?»).
Вам вот с 12 веком все ясно, вы там живете. А на самом деле и в 18 веке разобраться трудно. Учебников много, но каждый трактует на свой лад и «всяк кулик свое болото хвалит». Откуда тогда такая самоуверенность?
Комментарии
Читатель
Аналоги берестяных грамот есть во многих культурах. От Индии до Скандинавии. На территории исторической России эти самые берестяные грамоты - преимущественно новгородский феномен. Город был купеческий, крайний город Ганзы на Северо-Востоке. Владение грамотой для торгового люда было не капризом, а насущной необходимостью. 3/4 этих самых грамот - дебет/кредит и прочие долговые расписки. Хорошая сохранность была обусловлена особенностями глинистых почв и способом мощения дорог - делали маты из досок, когда один мат окончательно утопал в грязи и ветшал - на него просто клали новый. Вот между этими слоями грамоты и находят. Фактически получился слоёный пирог, набитый артефактами. И хорошо законсервированный, поскольку глина плохо пропускает кислород.
Дмитрий Галковский
Аналогов нет. В 19 веке «британские ученые» открыли берестяные грамоты в Индии. Это религиозные тексты, написанные чернилами. Есть в позднейшее время какие-то микроскопические и спорные артефакты в Скандинавии. Вообще говорить о какой-то археологии в Новгороде очень стремно по двум причинам. 1. Численность населения в трудах советских историков пляшет на порядки. 2. В истории Новгорода 18 века большие пробелы и многое неясно.
Читатель
ну, многое неясно - это хорошо. Именно поэтому и нужно обсуждать. Чтобы стало ясно
Дмитрий Галковский
Разгребают завалы сверху. Раскопки и научные монографии должны концентрироваться на 18 веке. Дальше, эту уже сложнее на порядок - вторая половина 17. Первая половина 17 это уже очень сложно по всей Европе. А нам рассказывают как Новгород развивался с 11 по 14 век и как там все было в деталях. Потому что нашли тысячу писем на помойке.
Читатель
История античности и средневековья - вымысел летописцев 18 века. Где-то я это уже слышал...
Дмитрий Галковский
А сколько жителей жило в Новгороде в средние века?
Читатель
британские ученые квазиберестяные грамоты и в Британии открыли. Только это были дощечки
Дмитрий Галковский
Так в Новгороде и восковые дощечки находят - сохранились. Скоро айфон найдут 11 века.
Читатель
Он вас использует, а вы ведётесь, счс рекламу его труду дали, вы думаете что его уели, а он своих поделок больше продаст. Вот эта борьба с мартовскими котами уже не интересна, ну визжат за окном, так это скоро пройдет - у котов летом, у старика Холмогорова после снятия с котлового довольствия.
Дмитрий Галковский
Ну вот это и есть оно: "использует", "ведетесь". При чем здесь грамоты какие-то? Не нужны они никому на хрен. Почему люди общаются? Пиар. Или может нальёт кто на халяву. А так зачем? Это детство в жопе играет.
Читатель
Холмогорову разговор с вами важен - Смотрите, со мной взрослые разговаривают. А вам-то, Дмитрий Евгеньевич, зачем пытаться переубедить Егора?
Дмитрий Галковский
Почему же, ребенок тут я, а Холмогоров видный российский ученый, написавший несколько страниц о моих взглядах на историю. Это впервые, думал не доживу.
Читатель
Дмитрий Евгеньевич, после вашей заметки про грамоты стал капать тему самостоятельно. Очень много интересного нашел. Например Арциховский за один день вывез несколько десятков тон грунта, уничтожив культурные слои за несколько столетий. Целенаправленно лез в 10 век, подальше так сказать от оппонентов. Ну и то что грамоты есть только в земле, так и вообще прикол. Если в земле их нашли 1000 то на земле их должны быть миллионы. Аргумент что все они пропали это курам на смех.
Дмитрий Галковский
Непонятно, почему на бересте не писали чернилами. Так делали в Индии, где и открыли берестяные грамоты. Чернила очень дешевы, а писать не в пример удобнее.
Читатель
Вы сами отвечали на этот вопрос😅 чернила, вода вот это все. Весь прикол что с точки зрения коммуникалогии все эти грамоты невозможны. Отойти отойти от города даже на 10 км уэе смертельная опасность. На 100 км верная смерть. Дорог нет, карт нет, компаса тоже нет. А в грамотах описаны скачки на 1000 км. В общем у меня очень много аргументов почему это невозможно.
Дмитрий Галковский
Они невозможны просто потому что белым по белому никто царапать не будет. Такова психология человека. При том, что царапки видны достаточно ясно. Думаю на идею Арциховского навело открытие палимпсестов.
Читатель
Интересно было бы посмотреть на сталинских математических шарлатанов... Хороши шарлатаны, если оставили нам такую школу, что до сих пор пользуемся.
Дмитрий Галковский
Почитайте книгу австро-шведского мыслителя Эрнеста Кольмана «На борьбу за материалистическую диалектику в математике» (1931) и многое поймете.
Читатель
наличие этой книги не доказывает наличие шарлатанов-математиков
Дмитрий Галковский
Кольман был председателем Московского математического общества и учился в молодости у Альберта Эйнштейна.
Читатель
Так это не шарлатан, а проныра. Сталин вваливал в науку и образование приличные ресурсы, очевидно что нашлись люди, которые захотели получить их нахаляву.
Дмитрий Галковский
Ну да, а бывший председатель Московского математического общества захотел нахаляву подлечить язву желудка в тюремной больнице и сдох там. И правильно - хотел за счет советской власти жировать, погромщик.
Читатель
Кольман недолго председательствовал. Если вот только... устранение Егорова было не одноходовкой, а двухходовкой?
Дмитрий Галковский
А подумайте, Кольман был человеком с университетским образованием, марксистом он был липовым, что доказывает заключительная фаза его биографии. В СССР он проходил по особым спискам как «небожитель». Что же им двигало, почему он писал религиозную абракадабру?
Читатель
Да какая разница. Все видят и могут оценить результат. Келдыш, Александров, Арнольд, Понтрягин, Стеклов, Котельников, Крылов... И это только математики, а сколько физиков?
Дмитрий Галковский
Разницы никакой - ну изнасиловали вашу жену на футбольном поле под аплодисменты, а чего тут такого. Не в этом же дело, согласитесь.
Читатель
Господи какой паралон у людей головах. Пс Академик Шахматов(могу путать) сказал что в Новгороде 11 века жило 40 000 тысяч человек!!! Я сразу задал себе вопрос, что же они ели, и куда ходили в туалет. И как так получилось что по первой переписи 16 века в Новгороде жило 500 человек?
Дмитрий Галковский
Опасно ходите. Цифра была в 400 тыс и в особо пафосных случаях доходила до миллиона.
Читатель
да Холмогорию тираж брошюрки надо продать, вот и весь секрет
Дмитрий Галковский
Холмогоров чудак, и само по себе это не недостаток, а просто свойство характера. История ему интересна, он всю жизнь читает книги по истории, в том числе самого высокого уровня (Моммзен и тд). Почему бы не предположить, что он действительно так думает (про Зализняка и Ко). Лицемерия и политической сервильности у него достаточно, это ясно. Но зачем его демонизировать? Даже в своих плохих поступках он часто действует очень простодушно, как ребенок, и за это ему можно многое простить. Я, честно говоря, никогда всерьез на него не обижался, а его плохое отношение ко мне считал во многом следствием чудачества.
Читатель
с образованием у Вас не очень... https://www.facebook.com/photo.php?fbid=3000374690175414&set=p.3000374690175414&type=3
Дмитрий Галковский
Это свидетельство уровня школы и тяжелой обстановки в семье. Иначе бы я не окончил МГУ и не написал философский роман в 27 лет, который читают до сих пор и видимо будут читать всегда. Поэтому я и опубликовал этот забавный документ в своей книге. Но обратите внимание - не смотря ни на что я все-таки прошел путь формального образования до конца и нисколько об этом не жалею. Мне и в школе было интересно учиться, я был умным хвастунишкой и обожал удивлять сверстников и учителей эрудицией. Только школа была не про это и не для таких, как я. Учителя здесь не виноваты, и за одним-двумя исключениями я на них не обижаюсь. Все-таки агитировать одноклассников меня избивать, чтобы я ушел в ПТУ было перебором. Особенно если учесть, что они мне сломали руку, да так, что я перенес три операции. Собственно поэтому я и остался в 9 классе, а так бы поставили неуд по поведению и отчислили.
Читатель
Дмитрий Евгеньевич, вы не смогли поступить МГУ на дневное и в итоге попали на самый мутный философский факультет. Что касается плохой школы и обстановки в семье то это объяснение тоже не годится. Есть же природные способности т.е у двоечника все же бывает пятерка по физкультуре четверка по рисованию.Я вот в первый раз в жизни увидел такой аттестат
Дмитрий Галковский
Вероятно, я просто глуп. А ребята не знают.
